С вами программа Путь к женскому счастью. В студии по-прежнему я, ее ведущая Лиза Питеркина, и наш гость – психолог, гештальт-терапевт Иван Вострецов. И мы поговорим об искусстве видеть то, что скрывают тихие омуты женской, или даже мужской души. И, конечно, в конце программы мы откроем секрет, как превращать скрытое в проявленное и извлекать из этого пользу для отношений.

– Иван, вот такой, может быть, покажется забавным вопрос: Инь и Ян – это скрытое и проявленное, Инь – это женское начало, и оно в то же время скрытое. И вот я думаю, не поэтому ли женщины так любят скрывать какие-то нюансы своей прошлой жизни, такие кокетливо-скрытные женщины, которые скрывают количество своих мужчин и количество своих детей, флиртуя с новым возлюбленным. А скажи, пожалуйста, есть ли смысл скрывать количество детей от нового жениха? И вообще, что нужно скрывать, а что нужно открывать мужчине, чтобы он потом не был в шоке? – Я, во-первых, улыбаюсь, и немножко вопрос кажется смешным, поскольку я не знаю, сколько детей.

Может быть, если один ребенок есть, то сразу признаться. – А, то есть это такая маленькая ложь, тем более маленький ребенок двухлетний, это маленькая ложь. Десять – это уже ложь непростительная.

Так что же делать? – На самом деле, если женщина на первом свидании сразу начинает рассказывать о всех своих. – Ты знаешь, у меня уже было 32 мужика, ты 33-й. – Да, да, и у меня уже пятеро детей, то в этом случае, конечно же, я не знаю, как большинство мужчин.

– Ну это шок, конечно. – Это как минимум вызывает шок, удивление, почему именно об этом она вдруг решила сейчас рассказывать. – А вообще, когда уже отношения к близости какой-то уже, люди в каких-то отношениях, не знаю, брачных, есть ли смысл? Потому что кто-то говорит, что нужно быть предельно честной и говорить: Вот знаешь, у меня было три мужчины, или наоборот, скрывать и вообще ничего не говорить, ты у меня самый первый, самый лучший.

– Есть такое выражение: вы хотите быть честными или счастливыми? – Какая прелесть! Так что же, какими же женщинам стать? – На самом деле, если посерьезней, то можно сказать, что всему свое время. Когда женщина знакомится с мужчиной, она выстраивает отношения так, как она чувствует это. Если она чувствует, что мужчина пока не готов принимать ее прошлое, допустим, какие-то ее, так скажем, предыдущие отношения, то тогда, я думаю, что нет смысла рассказывать про это.

Поэтому здесь, наверно, больше важно полагаться на то, как строятся взаимоотношения между ними. Может быть, они так строятся замечательно, что вообще нет смысла об этом говорить. А может быть, в какой-то момент вечер откровенностей будет у них, и они будут делиться.

Но это их выбор, и это их желание. Лишь бы, действительно, не обнажиться настолько, чтобы не было больно, не было стыдно за это. Поэтому, здесь очень сложно говорить, как поступать конкретно.

– Все очень индивидуально, и все люди разные. – Да. Еще очень важный вопрос. Я как пациентка гештальт-терапевта когда-то с удивлением обнаружила это.

Оказывается, то, что вызывает раздражение, ну, например, если женщина вызывает раздражение в мужчине или в других окружающих людях, то на самом деле предмет раздражения – это то, что есть в нас самих, но только заблокированное. То есть если тебе не нравится чужое, условно говоря, раздражает мужская неаккуратность, то посмотри в себя, почему тебя это так раздражает. Видимо то, что ты сама хочешь это делать, но себя не допускаешь.

Правда ли это? Это так? – Это так, но это так отчасти. То есть, с одной стороны, действительно, если меня что-то раздражает в другом человеке, то скорее всего, я это самое подавляю в себе. – Это мое скрытое.

– Да. – Мы сегодня говорим про скрытое и открытое. – Да. То есть вот часто бывает так, если, допустим человек подавляет агрессию в себе, то любой другой агрессивный человек. – Он на него реагирует.

– Да, он будет на него реагировать с осуждением, потому что сам себя он осуждает в этом, и не разрешает себе это предъявлять. Но есть другой момент. Вот, допустим, я практически каждый выходной веду терапевтические группы и там бывают такие часто моменты, когда вдруг один из участников начинает агрессировать на другого.

И агрессировать за то, что тот стал проявляться таким своеобразным образом. И тогда становится интересно, а что этот второй, который стал агрессировать, что это для него? То есть если я, условно говоря, стал агрессировать на вас, к примеру, Лиза, после какого-то вашего рассказа, к примеру, то что вдруг вот эта реакция у меня вызвала? – Нужно просто понять, почему я себя так веду? – Да. – Не почему такая Лиза дрянь, а что со мной не так? – Совершенно верно.

И тогда мне важно этого человека развернуть от Лизы к себе и понять, какая история, какое прошлое, что во мне всколыхнулось, какие переживания. – То есть опять получается понюхать вот эту пиалу, да? И найти вот то самое, скрытое, что таит в себе этот чай. – Да. Совершенно верно.

И в этом случае, когда человек обнаруживает, и он понимает, что это связано с его родителями, с его какими-то значимыми людьми, с какой-то его историей из детства. Когда он это обнаруживает, тогда он может с этим уже сам разобраться. И когда он с этим разбирается, проживает этот момент для себя, то его отпускает.

Его отпускает, и в следующий раз он уже не реагирует так болезненно, потому что у него это не резонирует, не вызывает в нем каких-то сильных переживаний. – Иван, но когда мы исследуем себя, исследуем свои скрытые качества, то мы обнаруживаем в себе массу, условно говоря, негативного. Ну нет негативного или позитивного, но то, что нас самих не очень устраивает, удовлетворяет, какие-то качества, которые нам не нравятся в себе.

И получается, что вот это исследование своей иньской стороны, оно ведь может занизить самооценку. И человек, исследуя свои скрытые качества, может сказать: Боже мой, сколько вот этого во мне. вот этого.

Ужас! Не вредит ли это личности? Такое познание себя. – На самом деле, я могу сказать так. Вот очень часто бывает так, что когда клиенты приходят, они именно, выразимся так, копаются в себе и тем самым очень часто достают все то негативное, что у них есть.

И все общение у нас начинает строиться вокруг этого негативного, вокруг этого неприятного. И тогда моя задача им показать, как они живут, что они с собой делают, что на самом деле в них есть не только негативное, но и хорошее тоже. Потому что если у человека развивается такое негативное мышление, то, в общем-то, недалеко и до депрессивного состояния.

И в этом случае очень важно человека разворачивать, чтобы он видел не только, что ему не нравится, что он не принимает в себе, но также и то светлое, то хорошее, что, в общем-то, есть в каждом человеке и, безусловно, в нем тоже есть. – Еще один важный момент – публичная хорошесть, так называемая. Вот мы сейчас говорим о том, что можно выявить негативные качества.

Но ведь таким образом случайно можно выявить и позитивные качества, и наоборот. То есть в каждом негативном есть что-то позитивное, и в каждом позитивном есть – что-то негативное. И вот публичная хорошесть, когда человек, например, занимается благотворительностью или публично совершает, демонстративно, так подчеркнуто, демонстративно совершает добро.

А не может ли это оказаться ширмой, за которой скрываются страшные человеческие пороки? – Ну, я не знаю насчет страшнейших человеческих пороков, но то, что там, скорее всего, скрываются комплексы, неуверенность, то это, скорее всего, так и есть чаще всего. Люди преследуют несколько целей. Одна из них, допустим, это просто-напросто за счет благих дел сделать себе пиар и достичь чего-то.

– Отыскать социальный ответ, отклик. – Да. Социальный отклик, социальное одобрение получить. – Одобрение, да.

– И в этом случае, конечно же, мы понимаем, что тогда тут уместно вспомнить слова, что жертвенность – это высшая форма эгоизма. То есть вот именно в этом случае жертвенность выступает как высшая форма эгоизма. В том же случае, когда человек это делает искренне, чисто, от чистого сердца, что называется, то в этом случае ему не надо никому говорить про это.

Он просто это делает, и он знает про это, ему этого достаточно. И тогда это совершенно другая форма жертвенности. это другая форма бытия в целом.

Но в большинстве своем люди все-таки склонны именно поддерживать себя, то есть склонны создавать свой имидж, свою самооценку за счет вот такой выпуклой жертвенности. – Жертвенность такая тема скользкая и такая неоднозначная, потому что огромное количество женщин, которые идут под знаменем Я тебе всю жизнь отдала, и это знамя адресовано и ребенку, и мужу, и маме. И глубочайшие женские обиды, вот знаете, очень много женщин, которые говорят: Ну я же посвятила ему всю жизнь.

Он стал миллионером благодаря мне. Я свою карьеру. Это же правда, вот эта жертвенность.

Но о что делать таким женщинам, которые уже посвятили свою жизнь любимым мужьям? – В первую очередь им важно осознать, что они не жили своей жизнью. И в первую очередь им важно остановиться в этом месте и понять, что дальше они могут что-то поменять. То есть они могут остановиться и начать жить для себя.

То есть это не значит, что отвернуться от детей, от мужа и т. д. Но это значит, что в первую очередь они должны заметить в этом мире себя. То есть осознать, чего она хочет, кем бы ей хотелось быть, что бы ей хотелось сделать и т.

д. – Но вот важно ли женщине остановиться вот в этой своей демонстративной жертвенности, принесении себя в жертву? Вот я не хочу делать, вот я страдаю, а это делаю для тебя. Вот смотри, как я делаю для тебя, вот я отказываюсь от своих собственных каких-то там желаний. Вот здесь тоже нужно поставить, определить какие-то рамки, границы? Насколько жертвенной может быть мать по отношению к ребенку? Насколько жертвенной должна быть жена? Должна ли жена приносить жертвы ради мужа вообще? – Видите, здесь для меня, Лиза, проблема в том, что нету у этой женщины, такой женщины, выбора.

То есть псевдо иллюзия выбора. Если женщина смотрит на мужа и понимает, что она может его в чем-то поддержать, а может позаниматься своими делами. И она сегодня поддерживает, а завтра она занимается своими делами, тогда она правда в этом смысле свободна.

Но если она никогда не может заниматься своими делами, а только его поддерживает, то такая женщина не имеет выбора, она не свободна. Этот термин называется созависимость. И в этом случае она не живет своей жизнью, а она всячески поддерживает своего мужа.

– Получается, если говорить про Инь-Ян (я перевожу в плоскость даосской терминологии), получается, что дисбаланс есть. Инь – внутренняя направленность, есть Ян, и получается, что здесь именно янская направленность внешняя. Все идет внешне.

И, собственно говоря, и энергия. Такие женщины, они, как правило, очень часто чувствуют себя слабыми, они плохо себя чувствуют, потому что им не хватает энергии, ее нет, энергия на себя не направлена. Так ли это? – Да, совершенно верно.

И здесь любой перекос. Если я только для внешнего стараюсь мира и не стараюсь для себя – это перекос. И наоборот, если я только для себя и внешний мир отодвигаю, допустим, и в этом случае я тоже такой самовлюбленный, эгоистичный, артистичный и т.

д. И в этом случае мне, вроде бы, с одной стороны, хорошо, но в какой-то момент я замечаю, что я одинок. Потому что рядом с таким человеком быть очень сложно. То есть вот эти две крайности, они, конечно же, и, так скажем, формируют патологию в отношениях.

– Угу. Еще очень важный вопрос: насколько важно женщине разделять свои духовные ценности с мужчиной? Мне часто как телеведущей задают вопрос: Лиза, а можно ли обсудить с моим любимым мужчиной то, что я слышу вот сейчас в программе? Вот я услышала, это я могу рассказать? Мне так хочется донести до него. И тут вот такая возникает дилемма: с одной стороны, толкать мужчину к самосовершенствованию – достаточно глупая затея, мы должны заниматься своим развитием.

И в то же время очень хочется разделять – баланс Инь-Ян. Что вот в этом случае делать, когда хочется делиться? Хочется его сделать лучше, донести до него великие истины. – Здесь, в первую очередь, вопрос не звучит так можно это делать или нельзя? .

Можно как минимум попробовать. Можно попробовать и посмотреть, самое главное, на реакцию мужа, что с ним происходит. Если он начинает морщиться, он начинает отодвигаться, он начинает говорит ну хватит уже, я устал все это слушать, может быть, правда тогда не навязывать ему свои ценности, свои интересы, то, что, допустим, женщине нравится.

А если он вдруг начинает этим интересоваться, начинает задавать вопросы, спрашивать, где про это можно почитать, тогда – развивать дискуссию, развивать общение. – То есть получается, что даже у женской потребности быть предельно открытой все равно могут быть какие-то рамки, границы, которые просто нужно очень чутко, очень чутко устанавливать. Мне бы хотелось подвести еще такой итог нашей программе.

И что для меня важно как для ученицы мастера Дао, Цзи Сяогана, и в то же время как для клиентки гештальт-терапевта, и то и другое направление призывает к тому, чтобы прислушивался к себе и ориентировался не столько на свое рациональное, сколько на чувственное, на чувствительное. И мне бы очень хотелось услышать ваши рекомендации как психотерапевта, как женщинам становиться более чувствительными для того, чтобы закрытость и открытость оставались в балансе. Как почувствовать этот баланс? И как стать такими чувствующими? – Ну, вы знаете, много лет назад я когда-то проходил программу, она называлась Чувства разные важны, чувства разные нужны.

И вот в это программе нас как раз тогда молодых студентов учили чувствовать себя. И с того времени я как раз познакомился со своими чувствами. Потому что мы живем в такой культуре, где, в общем-то, не принято говорить языком чувств.

Хотя сейчас больше этого стало в социуме, но при всем при это, если в цело взять, не принято говорить языком чувств. Не принято слушать себя. Принято опираться на рацио, то есть на интеллект, на систему долженствований.

– Что же делать? – И тогда первое, с чего можно начать, это просто задавать себе вопрос по 100 раз на дню: что я сейчас чувствую? что со мной происходит? Когда я пью чай, когда я общаюсь с этим человеком, когда я читаю книгу, когда я еду в транспорте или чем-то еще занимаюсь, каждый раз задавать себе один и тот же вопрос: что я сейчас чувствую? что со мной происходит? То есть возвращать себя к себе. И тогда в какой-то момент вдруг человек начинает оживать, то есть он начинает себя слышать. В психотерапии мы этим и занимаемся на первом этапе.

Первое, что важно сделать, это повернуть человека к себе, чтобы он услышал свои чувства и ощущения. – Огромное вам спасибо. Это очень важные рекомендации.

Я думаю, что с сегодняшнего дня женщины начнут задавать себе вопросы. Это отличная практика. А я бы хотела завершить передачу дарением вот этой книги.

Эта книга вышла недавно, в начале 2017 года, называется она Дао мечты. Технология спинкастинг. Она тоже рассказывает о том, как женщине стать самой собой и стать более счастливой рядом с мужчиной.

Иван, огромное спасибо вам за прекрасную передачу, за передачу знаний, а не программу, не просто телевизионную программу. Огромное спасибо, что вы разделили со мной эту чайную церемонию. Я очень признательна вам за ценные советы для женщин.

– Спасибо вам также, Лиза. Спасибо вам за приглашение, за эту книгу, я обязательно ее почитаю. – Спасибо.

Трудное и легкое друг друга дополняют. Скрытое и проявленное – две стороны одной медали. А баланс этих полярностей и есть вселенская гармония.

Мне остается еще раз представить гостя этой чайной церемонии – психолога, гештальт-терапевта Ивана Вострецова. Спасибо за беседу.